众人相互看看，立刻明白了过来：“你是说，朝，鲜！”

索尼微微点头，而多铎说：“索尼，你不是不知道，为了入关这一仗，朝，鲜那边已经支应了我们五十万石的粮食，对于他们来说，也算是做到了本分，现如今也没什么不恭顺的地方，如何再索要？

以我所见，再接触接触东番贼，看看能不能采买一批粮食，先过了春荒再说。”

索尼则是坚定的说道：“豫亲王，以微臣所见，哪怕是咱们辽东不缺粮，这一遭，也是要打朝，鲜的。

而且，朝，鲜不能再当咱们大清的藩属国了，这一次，大清要吞并朝，鲜，至少实际控制朝，鲜。不然，哪怕过了春荒，也难以抵挡流贼和东番贼的海陆夹击，大清便是有亡国之患。”

“索尼，几个月不见，怎么这么爱说大话了？”多铎哈哈大笑起来。

索尼脸色严正，说道：“豫亲王，微臣所言，句句出自肺腑，字字敢用脑袋担保，不曾有一句话大话、谎话。

微臣就问王爷一句，您在盛京到浑河一带，追杀了东番贼半个月，亲眼见识过其战斗力，其实力如何？”

多铎淡淡说道：“东番贼确实是天下强军，论火器之能，我大清藩下军队和汉军旗都是不及。这一点，本王不否认。”

“是，东番贼被赶走，只是因为其兵寡而已，那刘利说，东番贼只有一旅之数，战兵不足万，其中有一半，在十个月前甚至半年前，都还是渔夫、水手乃至于奴隶。只有部分出身久疏战争的南方卫所。

这样一支军队，已经搅扰的我大清后方天翻地覆，上万八旗精锐被正面击败。

微臣且问一句，如果这样的军队有五万，十万呢？”索尼声音铿锵有力，掷地有声。

阿巴泰说：“索尼，东番贼就是一群商人，哪里去搞十万兵？”

索尼立刻反驳：“李肇基没有，那流贼呢，他们已经占据了整个北方，现在就有十几万精兵。

而东番贼的武器，大家也都见到了，火枪不过是打造精良，口径略大而已，纸壳定装子弹也不是什么新奇事物。那火炮，就是轻便些的红衣炮，除了什么线膛枪，我们未曾听说过之外，并无什么特殊之处。

我们尚且如此，用火器上百年的尼堪自然懂的更多。

流贼必然效仿东方旅，改革军队，以流贼所据半个明国，难道还打造不出来五万新军吗？

东方旅成军于去年冬季，半年就有战斗力，若顺军习得其法，得其相助，打造新军，明年这个时候，或许就会成军了。

现在的流贼，其实与明军没什么不同，只是足粮足饷，敢打敢拼而已，若明年这支军队中一半成了东方旅那种火器军，大清还是对手吗？

说明年还是危言耸听，那三年五年后呢？”

多铎脸色涨红，他一向骄傲，无法接受被索尼一个奴才对着脸说话，驳了他的面子，就要发作时，却被多尔衮拦截下来了。多尔衮说：“索尼说的并非危言耸听。

本王也早早筹谋此事，原不想今日讨论，但现在看来，你们也有考虑，索性一起议一议。”

每个人都眉头紧皱，因为索尼说的确实是事实，只不过有些理想化了些。

多尔衮见都不说话，环视一周，却发现博洛跃跃欲试，问道：“博洛，你想说什么？大胆说就是，既然许你坐在这里，就不会不让你说话。”

博洛说：“睿亲王，这段时间，我一直审问一些东番里投奔来的人。

正如索尼大人的说的那样，其实东番贼用的武器并没有什么特殊的，只是造的更好了些，用料更好了些。至于其训练，也不算是什么秘密，东方旅甚至有操典和条令成文，我这边也已经得到。

可以说，只要有足够的人和钱，我们也可以组建出类似的军队来。当然，流贼也可以。

索尼大人的忧心是有道理的，因为我们与流贼有区别，他们不缺人也不缺钱，但我们什么都缺。”

目前满清实行的军事制度是八旗制度，其本质上就是大明卫所制度的升级版本，是奴隶世兵制，当然，也具备一些部族时兵制度的特点。当然，八旗制度不能简单的看做一种军事制度，八旗是军政合一，兵农合一的一体化军事化社会组织，集军事、行政、社会生产和公共服务于一体的统治系统。

从军事角度上来看，八旗制度是兵农合一，以劳养武的军事制度。与现在关内实行的营兵制完全不同，在早期，绝大部分的八旗兵仍然不是脱产的专业士兵。只有少数白甲护军之类的，算是完全脱产士兵，他们依靠包衣来养活自己，成为职业军人。

而随着满清占据了全部的辽东，八旗兵也就实现了脱产化，只不过，并不是由朝廷发放粮饷，而是以田代饷，由满清朝廷发放田庄和人丁，直接靠剥削汉人来获得生活和军需物资。

一百多万汉人和朝，鲜奴隶，养活了二十来万的满蒙汉八旗人口。

可以说，现在的八旗就是一支专业的大型武装强盗集团，需要不断抢掠关内的物资和人口满足辽东的消耗以及扩张。

而等到八旗成为常备兵，则要在入主中原后，得到了中原的赋税，以财政的方式给予粮饷，虽然八旗仍然有圈地，但基本常年在营，脱离土地了。

虽然现在的八旗大部分已经是脱产士兵，但并不能算作常备兵。

常备并应该是常年在营训练，脱离土地的士兵。而八旗兵在承担军事职责之外，还要承担行政、徭役、社会管理等职责，甚至在大部分时候，满清八旗的承受的剥削还要超过汉军旗。

当然，这是不可避免的，在世界上比比皆是，比如在沙皇俄，国时代，承受赋税和徭役责任最重的，恰恰就是俄罗斯人。

如果非要给现在的满清高出一个常备兵额的话，那么这个额度应在两万五千人到三万人左右。

这是在进行出战，还不影响国内生产生活的情况下，拿出的最大额度。其具有代表性的，就是发生在崇祯十五年到崇祯十六年的入关抢掠。

那一次，满清满蒙汉二十四旗，每个牛录抽甲兵三十人随征，而二十四旗一共有五百八十多个整牛录和二十来个半分牛录。

与此同时，每个牛录还要抽五个披甲兵前去锦州临时驻防，两个甲兵常驻防守，再往义州方向，每个牛录派遣两个甲兵。

而在宁古塔等地，另有部分兵马协防。

这样的抽丁方式，维持了阿巴泰入关的全过程，也就是八个月时间，也没有影响满清国内的运营和生产，可以视为满清常备兵的员额。

考虑到当时满清拥有六万满洲八旗、两万五千蒙古、察哈尔八旗以及三万汉军旗和一万藩下军队，相当于四丁抽一。

多尔衮缓缓点头，示意博洛说的详细点，博洛说道：“我们既缺人，又缺钱。

火炮和火枪的打造需要钱，虽然一些铁匠也可以敲敲打打出一些火枪，但要达到东方商社的标准，必须集结专门的枪匠制作，用精料，用心制造。当然，只要我们愿意，可以做到这些。

但钱这个问题是解决不了的。刘利说，李肇基的东方旅在广东成军时，才四千五百人，花费了二十五万两，其中十七万两是饷银，其余是装备费用。但在作战中，消耗的弹药却数倍于此，大几十万乃至上百万的弹药，才取得了对我们的胜利。

我们可以让八旗换装我们打造的枪炮，但是弹药呢？怎么办，几万八旗，可能会消耗几百万两的弹药，这笔钱，去哪里弄呢？”

如此，火器新军与传统军队的差别就显现出来了。

冷兵器军队是不消耗弹药的，甲胄和刀矛只会磨损，只要不战败，损耗不会很大。只有箭矢是消耗品，但也可以手工制造。

一套甲胄，价值三十两五十两，但一把火枪，只有不到三两银子。冷兵器军队的建军费用高，但火器部队的消耗费用大。对于一个连财政都不存在的满清帝国来说，根本无力把八旗兵全面转向火器部队。

相反，大顺可以做到，且不说李自成在京城抄家吵了七千万两，就是其占领的北方诸省，在平定地方后，也可以按照大明的税收体系来收上稳定的赋税来。

可以说，如果大顺上下一心，全力改革军事，三五年就可以拿出十万东方旅标准的火器部队，然后一路退到盛京，灭掉八旗军队。

博洛坚定的说道：“我认为，八旗是否是天下强军，直接决定了大清的存亡，换言之，八旗能不能完成火器军改革，决定了大清的存亡。而想要做到这些，就要有钱，有人。

而关内去抢是做不到了，裹足不前，就是坐以待毙，等流贼用火枪打碎我们的脑袋。

大清唯一的希望就在于朝，鲜，占领它，控制它，吞并它。把朝，鲜八百万人口和三千里河山的资源为我所用，完成八旗的火器化改革，才有资格和流贼较量到底。

不然........。”